答三兵之“钱学森之问”之三

关于中国城镇出现的时间，不是很同意您的观点。远一点的商朝，因该部族善于做生意，故称商人。唐朝的长安就有上百万人，是国际化大都市。唐代诗人眼里的扬州，也是“十里长街市井连”。中国城镇的形成，起初大多是分封统治的需要，可称为政治型城镇。但在一些交通便利的地方，也出现了以物资流通为主要功能的商业城镇，“士农工商”意识未被强化时，中国商人的地位似乎还可以，如吕不韦等。我主要疑惑的是，孔孟之道占据意识形态主导权之前，这些商业城镇何以没有形成类似于希腊般的城邦文化，小国寡民、海洋贸易等是否是希腊城邦文化产生的必要条件？

“中国古代虽然出现了像长安、洛阳等超大城市，但是，城市的市场活力，始终没有被真正激发出来并持续下去。”——这个当然认可。除了“士农工商”的世俗观念影响，统治者在行政上的有意打压，是否还有其他文化层次的原因？

江上渔夫 发表于 2014-7-30 13:11
关于中国城镇出现的时间，不是很同意您的观点。远一点的商朝，因该部族善于做生意，故称商人。唐朝的长安就 ...

中国城镇的出现，可能始于夏朝，但是，即使是唐朝的城镇，虽然有了像长安这样的大城市，表面上比希腊城邦多了一倍人还要多，但是其城镇化的成熟程度（商品种类、交往的频次、自由人的比例、拥有独立法权的人数以及民主议程等），较之希腊城邦，有着质的差距，到了宋代以后，随着交子的出现，中国城镇才有了质的飞跃。

江上渔夫 发表于 2014-7-30 13:11
关于中国城镇出现的时间，不是很同意您的观点。远一点的商朝，因该部族善于做生意，故称商人。唐朝的长安就 ...

我觉得，希腊城邦赖以发展的基础是：优越的地理环境、公民人格独立和平等的意识和思想以及中国古代社会从未达到的民主政治水平。

晚秋归来 发表于 2014-7-30 14:29
我觉得，希腊城邦赖以发展的基础是：优越的地理环境、公民人格独立和平等的意识和思想以及中国古代社会从 ...

光农耕经济一方面的原因，来解释古代中国怎么没有产生公民的独立平等的意识和高水平的民主政治，总觉得少了些什么。世界上与希腊地理条件相似的地方不少，为什么希腊是个特例？就像农耕经济在世界范围内分布很广，但孔孟之道仅仅出现在中国一样，也是特例。唉，头疼。

江上渔夫 发表于 2014-7-30 14:39
光农耕经济一方面的原因，来解释古代中国怎么没有产生公民的独立平等的意识和高水平的民主政治，总觉得少 ...

哈哈。。。那不就成了地理因素决定论，或生产方式决定论了。我觉得，不一定准确，关键是文化形成过程中所依赖的内在信念和宗教信仰。中国古人一直是将自己寓于自然之中，信奉的是天人合一的自然神教，人和自然凝结为一体，也就是说，自然是人格化的自然，人是自然的人。而欧洲人内在信奉的是自己的独立性和基督教的来世彼岸。

为什么中国古人讲究天人合一，而古希腊人信奉独立性？根源到底在哪儿呢？您提到了宗教。这个绝对回避不了。我的记忆可能不一定准确：好像直至古希腊文明衰落，基督教还没诞生，且后来基督教对希腊文明的摧残是很恐怖的。越来越乱了。。。

江上渔夫 发表于 2014-7-30 15:48
为什么中国古人讲究天人合一，而古希腊人信奉独立性？根源到底在哪儿呢？您提到了宗教。这个绝对回避不了。 ...

渔夫说得对。已将希腊人改为欧洲人。

江上渔夫 发表于 2014-7-30 15:48
为什么中国古人讲究天人合一，而古希腊人信奉独立性？根源到底在哪儿呢？您提到了宗教。这个绝对回避不了。 ...

中国古人讲究天人合一，而古希腊人信奉独立性？根源到底在哪儿呢？
真的不清楚，在一片混沌之中，中国古人是怎样意识到太极是最初的起点，古希腊人怎样意识到人本身就是最初的起点？

晚秋归来 发表于 2014-7-30 16:35
中国古人讲究天人合一，而古希腊人信奉独立性？根源到底在哪儿呢？
真的不清楚，在一片混沌之中，中国古 ...

哎哎，这像是线球的头，不找出来好像真的厘不清。且如您所说，这种太极、这种独立人的意识怎么会被周围大多数人接受？